Verringerung der Framerate bei HD-Aufnahmen

[Artemis1121]

[x] mehr testen notwendig

z.b. schaun ob sich diese doppelten frames erkennen lassen und nur diese filme dann auf 25fps reduzieren. wäre schade echte 50fps sendungen runterzurechnen!

[worfroz]

Derzeit steckt so einiges im Kopier- und Warteschlangenstau, eine Ursache sehe ich da in den sehr großen HD-Dateien. Zwei verschiedene Frameraten anzubieten dürfte dieses Problem nur verschlimmern: noch mehr Kodieraufwand, Verteilungsproblematik (auch Mirrors müßten sich dann ggf. mit beiden Versionen versorgen), usw.

Meine Meinung: Wenn schon HD angeboten wird, dann nicht auch noch mit zusätzlichen Frameraten oder anderen Spielereien.

[monarc99]

Nein, die HD sollten schon 50/60 fps bleiben. Umrechnen kann jeder selbst machen, wenn er etwas anderes bevorzugt.

mfg,
Monarc

[naich64]

Wegen den sehr großen Download-Dateien bin ich unbedingt für eine Umwandlung in 25 fps.

[Onkelrocker]

Wenn schon HD, dann richtig. Auf großen Fernsehern bei actionreichen Szenen braucht man 50 fps.
Wer 25 will kann das doch selbst kodieren.
Meine Meinung.

[The-Dude]

Moin moin,

Wenn die Qualität schlechter wird, bin ich dagegen.
Abgestimmt habe ich noch nicht.
Vorher Testfiles bitte.

Viele Grüße

Dude

[qwert667]

Ich schließe mich den Meinungen von monarc99 und Onkelrocker an! Frames, die zuviel sind, kann jeder selbst rauswerfen bzw. vom Player automatisch verwerfen lassen. Durch vorheriges entfernen von Frames verlorene Information wieder herbeizuzaubern ist dagegen nicht möglich..

[TV_Fan]

Ob echte 50 fps überhaupt einen Mehrwert bieten ist wahrscheinlich individuell sehr unterschiedlich. Ich empfinde 25 fps auf einem 19 Zoll Flachbildschirm nicht als ruckelig. Auf einem größeren Bildschirm, der ein großes Sichtfeld abdeckt wäre das vielleicht wieder anders. Aber in 25 fps wären die Dateien nicht ganz so groß.

Eine Auflistung welche Sendungen mit welcher Framerate ausgestrahlt werden:

25 fps:

Kino-Filme

TV-Filme

Serien


50 fps:

Dokus

Sport

Nachrichten


Kann jemand diese Auflistung bestätigen?

[Usul]

Ob echte 50 fps überhaupt einen Mehrwert bieten ist wahrscheinlich individuell sehr unterschiedlich. Ich empfinde 25 fps auf einem 19 Zoll Flachbildschirm nicht als ruckelig. Auf einem größeren Bildschirm, der ein großes Sichtfeld abdeckt wäre das vielleicht wieder anders. Aber in 25 fps wären die Dateien nicht ganz so groß.

Meine Erfahrung dazu: 25fps wirken nicht ruckelig, aber 50fps wirken irgendwie lebendiger, agiler, beweglicher. Das ist mir relativ krass bei einer der ersten Arte-Filme aufgefallen, da war davor noch eine Doku in HD mit einer Kamera ohne Stativ aufgenommen, und diese kleinen Bewegungen der Kamera und des Interviewten kamen um längen flüssiger rüber als bei einer normalen Aufnahme. Insgesamt wirkte die Kombination von hoher Auflösung und hoher FPS-Wert sehr viel realer als alles, was ich vorher als Video gesehen habe.

[monarc99]

Ob echte 50 fps überhaupt einen Mehrwert bieten ist wahrscheinlich individuell sehr unterschiedlich. Ich empfinde 25 fps auf einem 19 Zoll Flachbildschirm nicht als ruckelig. Auf einem größeren Bildschirm, der ein großes Sichtfeld abdeckt wäre das vielleicht wieder anders. Aber in 25 fps wären die Dateien nicht ganz so groß.


Nun, was ist euch lieber?

Eine große Datei mit 50fps, die aber auch sicher funktioniert?
Oder eine kleinere Datei mit 25fps, aber mit der Möglichkeit, dass die Aufnahme verloren/geschrottet ist?

Beispiel anhand eines Kinofilms:

Kinofilm hat 24 fps. Wenn man diesen auf 50fps bringen will, wird jedes Frame verdoppelt. Dann hat man 48fps und klaut sich dann jeweils 2 Frames von der nächsten Sekunde (PAL-Speedup) um auf 50fps zu kommen.

A B C D (25fps)
zu
A A B B C C D D (50fps)

Jetzt kann man relativ einfach wieder auf 25fps runter, indem man jedes 2te Frame löscht.

A A B B C C D D
zu
A B C D


Jetzt habe ich aber von einen dt. Sender auch schon folgendes gesehen. (keine Ahnung, wie die auf sowas kommen)

A A A B C C C D

Wenn man jetzt einfach jedes zweite Frame verwirft, bleibt:

A A C C

Ergebnis: 25fps Aufnahme wäre schrott. Ich bleibe bei meiner Meinung, fps Änderungen kann man nicht automatieren, wenn jeder Sender sein eigenens Süppchen kocht.

mfg,
Monarc

[DerTim]

Jetzt habe ich aber von einen dt. Sender auch schon folgendes gesehen. (keine Ahnung, wie die auf sowas kommen)

A A A B C C C D

Wenn man jetzt einfach jedes zweite Frame verwirft, bleibt:

A A C C


Oder man fängt an die ungeraden Frames (markiert) zu löschen, dann bleibt

A B C D

übrig. :D

[otr_is_fun]

Oder man fängt an die ungeraden Frames (markiert) zu löschen, dann bleibt

A B C D

übrig. :D
lol, nette idee,
da aber frame 2 auf informationen aus frame 1 aufbaut, wird das ganze ja noch aufwendiger.

[hugo2514]

Echte 50fps-Aufnahmen müssen natürlich auch so bleiben.
Aber wenn es eh nur von 25 hochgerechnet ist, kann das auch gern vor dem codieren wieder auf 25 zurückgerechnet werden.
Ist halt die Frage, ob man da irgendeine automatische Erkennung hinbekommt.

[visualQ]

@monarc99: Bei welchem dt. Sender hast Du eine solche Frame-Struktur gesehen?
A A A B C C C D :confused:

Eine solche Frame-Struktur würde zu einem sichtbaren Ruckeln führen! Daher halte ich das für sehr abwegig.
-------
@all:

Ich bin dafür, alle (Kino-)Spielfilme in HD nur mit 25 fps zu codieren, da es keinen Kinospielfilm gibt der mit mehr als 25 fps aufgezeichnet wurde!
Der Speicherbedarf sinkt so um bis zu 50 Prozent, dass sollte ein schlagendes Argument sein!!!!

Alle anderen Sendungen, die in echten 50 fps aufgezeichnet wurden, sollten diese auch beibehalten, insofern es Sinn macht! Bei Nachrichten z.B. geht es nicht um schöne Bilder und zeitlich hohe Auflösung, sondern dort steht die Information im Vordergrund. Solche Aufnahmen will wahrscheinlich auch keiner archivieren. Also warum in 50 fps? Nur weil es möglich ist?

Alle Sendungen in 25 fps UND 50 fps anzubieten, halte ich, wie meine Vorredner, für völlig abwegig und unnötig.

Wie eine Automatisierung aussehen könnte, ist die Aufgabe anderer. Das sollte aber nicht all zu schwer sein, da ja nur stichprobenartig paarweise Frames verglichen werden müssen.

Also worauf wartet ihr noch? :D

Alle HD-Sendungen (Spielfilme), die ich bisher heruntergeladen habe, waren KEINE echten 50 fps. Somit habe ich in den letzten Tagen mehr als 10 GB unnötige Daten heruntergeladen. Das sollte sich unbedingt ändern!!!

Vor allem, wenn ich jeden Film selbst umrechnen muss, um nicht unsinnigerweise Platz auf meiner Platte zu verschenken, wird der Aufwand langsam unerträglich.

Also tut was, bevor die Server einen HD-Bann aussprechen. ;)

[Artemis1121]

Sicher ist eine qualitätsverlustlose Reduzierung der Dateigröße erstrebenswert, aber:
Es ist keine funktionierende automatische Erkennung ob der aufzunehmende Film tatsächlich doppelte Frames besitzt möglich (vgl. automatische 16:9 Erkennung).

und zum Thema Dateigröße: theoretisch zumindest sollten sich doppelte Frames sehr sehr gut komprimieren lassen und so kaum Platz verbrauchen.

[TV_Fan]

Die HDs werden im Bitratenmodus erzeugt. Da ist der Filminhalt, doppelte oder gleiche Frames, Framerate 25, 50 oder 60fps usw. irrellevant. Die Datei wird so groß, wie die vorgegebene Bitrate sie vorgibt.

Das sehe ich auch so. Eine Kodierung mit konstanter Qualität anstatt konstanter Bitrate wäre wichtiger, weil die automatische Erkennung von 50 fps oder 25 fps Sendungen zur Zeit wahrscheinlich nicht möglich wäre.

OT:Gibt es ein Tool, mit dem der Speicherverbrauch für einzelne Frames angezeigt werden kann?

[Icfu]

Absolut ärgerlich, diese 50 fps, die versauen mir die Wiedergabe. Mein Poulsbo-Netbook, das ich als mobilen HTPC einsetze, spielt dank DXVA übliches 1080p-Material ruckelfrei im Vollbild, aber die 50 FPS von OTR brechen ihm das Genick. Ruckelfreie Zeitlupe mit davonlaufendem Ton, wirklich beeindruckend!

Falls jemand eine Möglichkeit kennt, im MPC Homecinema oder einem anderen DXVA-Player automatisch jeden zweiten Frame zu droppen, wäre ich dankbar für einen Hinweis. VLC ist keine Alternative, weil keine GPU-Beschleunigung unterstützt wird.

Icfu

[Setha]

Gute Stichwörter GEGEN 50p...

Ich benutze meist meinen eigentlich relativ Leistungsstarken Laptop zur Wiedergabe mit VLC.

Das funktioneirt bei normalen 720p24-mkv trotz fehlender Grafikbeschleunigung ruckelfrei und gestochen scharf.
Doch bei 50p ist Schluß, das schaffen nichtmal die Grafikbeschleunigten Player auf der Kiste.

Grundsatzüberlegung: Warum reichen selbst im Digitalen 3D Kino (zB Avatar ;P) 2x24 Frames (je Auge nur 24) für eine gestochen Scharfe, ruckelfreie Kinodarstellung? (die auf vielen Analogprojektoren - gerade in hellen Szenen - tatsächlich nicht gegeben war und ist)

[TV_Fan]

Ich habe mit ffdshow den Speicherverbrauch pro Frame angeschaut. Interessant ist, dass das zweite Frame bei den doppelten Frames teilweise mehr Speicher verbraucht als das erste Frame.

Das_Geheimnis_der_Wale_10.01.03_20-15.. HD bei 50:37

Typ --- Bytes --- 1. oder 2. der doppelten Frames

I 102426 1.
B 24325 2.
B 844 1.
B 5135 2.
P 5125 1.
B 22443 2.
B 1505 1.
P 2089 2.
P 22762 1.
B 30214 2.
B 1769 1.
B 7155 2.
P 7676 1.
P 1582 2.


Aufgrund dieser Stichprobe würde eine Verringerung auf 25 fps bzw. eine Kodierung bei 50 fps, die doppelte Frames korrekt erkennt, eine Verringerung des Speicherplatzes von ca. 40% bedeuten.

[Mediv]

ich bin gegen eine Verringerung der Framerate, wer kleinere Files möchte, kann sich das ja selbst machen. Man kann da bestimmt ein Script für schrieben, damit alles automatisiert wird. Aber für user, die 50fps sehen wollen wäre es schade, wenn reduziert wird.
Klar, wenn man Sendungen erkennen kann, die nur mit 25fps ausgestrahlt werden kann man die ja auch mit 25fps speichern.

[Eos]

,Haloo!


wenn man Sendungen erkennen kann, die nur mit 25fps ausgestrahlt werden kann man die ja auch mit 25fps speichern.

Ja, wenn das Wörtchen Wenn nicht wär...
Wir haben ja allgemein das Problem,. daß sich die Sender nicht immer (ähem - meine natürlich: fast nie ;) ) an ihre Pläne halten. Bei der 16:9-Erkennung besteht ja schon das Problem der falschen Einteilung - es wird an Minute 10 (inkl. Overlap) gemessen und wenn da noch die Vorsendung oder ein Werbeblock ist, kann das Seitenverhältnis falsch erkannt werden. Entsprechende Threads im Forum sind voll davon inkl. falscher Vermutungen über die Ursache (Sendezeit geändert, OTR bitte Seitenverhältnis anpassen, zu der Zeit läuft jetzt 4:3)
Dieses Problem besteht auch bei der Erkennung der Framerate. Wenn die erste 50er Sendung durch falsche Erkennung zu einer 25er verhunzt (und damit faktisch unbrauchbar gemacht) wurde, ist hier im Forum der Teufel los und die Mods müssen dann mühsam beleidigende Begriffe entschärfen.
Beim Seitenverhältnis kann man das Problem ja in der Regel mit einem Hilfsprogramm lösen.

Solange keine eindeutigen Daten von den Sendern kommen, kann man da nur Schätzeisen programmieren.

Gruß

Eos

[Artemis1121]

ich hab gerade mal wieder in den alten hq-crf-und-andere-optionen-thread (http://otrforum.com/showthread.php?t=52926&highlight=crf22&page=10) geschaut.


Diesen Sommer kommt Macroblock Tree Ratecontrol und Weighted P-frame Prediction neu in x264. Das Erste funtioniert wirklich gut, muss ich sagen. Bin überrascht, wie klein die Dateien jetzt werden
Ich denke, wenn man alles zusammen nimmt, also crf und die Einstellungsempfehlungen der Entwickler, würde es sich schon lohnen umzustellen. Muss man nur abwarten, wie sich das mit dem Schneiden entwickelt. Und ob otr irgendwann nochmal Lust hat es auszuprobieren

wurden die einheiten nicht geupdated? zumindest die us-einheiten sind ja frisch installiert, sollten also eine aktuelle x264 version drauf haben, so dass sich tests ja wieder lohnen sollten! :)

[Mediv]

Naja, wenn die Daten von den Sendern schlicht falsch sind und die Erkennung auch zwecks Werbung o.Ä. falsch sein kann, warum führt man dann nicht 3 - 5 Erkennungen durch, damit ließe sich die Wahrscheinlichkeit einer Falscherkennung auf vermutlich beinahe 0% senken.
Wenn so etwas schon gemacht wird, dann hab ich nichts gesagt ;-)

[Artemis1121]

http://otrforum.com/showthread.php?t=56823


Bedeutet das, dass Minute 10 über das komplette Format der Sendung entscheidet?


ja (zumindest bis ich mal die Zeit finde, was besseres da zu machen)

steht also irgendwo auf der todo liste..

[monarc99]

wurden die einheiten nicht geupdated? zumindest die us-einheiten sind ja frisch installiert, sollten also eine aktuelle x264 version drauf haben, so dass sich tests ja wieder lohnen sollten! :)

Nun, wieso eigentlich nicht.
Die Situation mit dem Schneiden hat sich eigentlich noch nicht verändert, aber Probleme macht nur MP4. Und die sind sowieso auf 4GB beschränkt oder haben andere Probleme, wenn ich in andere Threads kucke. Also verlieren wir bei HD nicht viel.

Auf dem PC läuft bei mir AVI,MKV und TS. Das sollte die meinsten Player abdecken. Angeblich sollen ja auch PS3 und/oder XBox360 TS abspielen können, dann wäre das sowieso die bessere Wahl als MP4. Dann wären alle an Board. Müsste halt jemand testen, ob TS auf XBox/PS3 geht. Laut verschiedener Foreneinträge, ja.

Probieren kann man es ja, falls OTR mitspielt. (oder genauer OTR.TH Zeit hat ;) )

Zu gewinnen wäre, dass die HDs deutlich kleiner wären und wenn die Bitrate niedriger ist, steigt dadurch auch die Geschwindigkeit. Vielleicht schafft die Einheit dann auch mehrere HDs. :cool:

mfg,
Monarc

[Setha]

Ich finde es immer wie lustig wie stark die Psyche über das subjektive Gefühl der Wiedergabequalität entscheidet...

Testumgebung: Ich spiele euch 3x das gleiche Video vor, einmal mit 25, einmal mit echten 50 und einmal mit gedoppelten 25, sage euch aber nicht was was ist. Ich behaupte das 99% aller Tester zwischen 25 und 50 keinen Unterschied sehen werden. Die meisten werden die gedoppelte dagegen sogar für die schlechteste Halten, da diese je nach Qualität der Umrechnung durchaus auch etwas ruckeln könnte.

Wenn man weiß das ein Video 50 fps hat *MUSS* das einfach das bessere sein, selbst wenn das Rationell eigentlich nicht zu begründen ist. Mehr als (unter Idealbedingungen) 20 Bilder kann das menschliche Auge nämlich gar nicht unterscheiden.

Fazit: Saubere (und deutlich kleinere) 25 fps-HDs anbieten. Das mit den 50p ist einfach nur verschwendeter Platz...

[rABIoaktiv]

Kurze Offtopicfrage: Kann Arte als HD-Sender nicht die Framerate, in der es sendet, für den Zeitraum eines Films auf 24 fps setzen? Wenn ja, dann könnte eine kleine Initiative seitens einiger OTR-Nutzer vielleicht etwas bringen...

[Setha]

Können tut man in der Welt des Digitalen HD-Fernsehens so einiges.
Nur leider hat man sich in Deutschland auf ein (meiner Meinung nach) falsches und viel zu starres Festformat 720p50 für das gesamte Programm festgelegt.

Das führt dann auch zu so bizzaren Sachen wie das die EM dieses Jahr in 1080i produziert wird, für die Ausstrahlung im deutschen Fernsehen aber auf 720p runtergerechnet wird - mit allen daraus folgenden negativen Konsequnenzen...

DANKE Deutschland! Wozu auf Technikexperten hören, wenn es der Rundfunktrat besser weiß...