Ab Montag (6.9.2010) - Änderung bei der Statusverlängerung für Beginner [Archiv]

irrwitzig

03.09.2010, 12:14

Offenbar vergißt man bei OTR wieder einmal, dass der Leecher durch seine kostenlose Nutzung des Dienstes diesen erst legal macht.

Ob nun durch diese Gängelung oder dem fragwürdigen Zwang wer-weiß-was für scrypte erlauben zu müssen mehr Premium Nutzer gewonnen werden wage ich zu bewzweifeln.

Statt den Premiumstatus attraktiver zu machen wird wieder einmal die kostenlose (!) und somit legale Nutzung von OTR verschlechtert. Auch die gebetsmühlenartige Wiederholung durch klicken wäre der Premiumstatus zu erreichen ändert nichts an der Tatsachen dass OTR immer weiter in eine bedenkliche Grauzone rutscht.

OTR.DG

03.09.2010, 12:19

Es ist doch weitehrin kostenlos ;) Nur eben mit ein paar Dekodierungen weniger.

werner2004

03.09.2010, 12:27

Hm wie ist es den dann wenn zb.
angemeldet beginner
monat später premium
dann nach ca 2 jahre will ich ski urlaub mache ein monat beginner
wieviel dekoierung bekomme ich dann ??
also zu deutsch :D war ein mal beginner und seidt dem premium bekomme ich dann 10 dekoierungen oder 5
oder gibts sonderregelung zb 1 jahr premium = 1,5 dekoireungen im monat macht 12 dekoierungen für ein monat beginner ;) nee ist nur spass oder eine überlegung wert ;)

MFG Werner2004

MCMUPPET

03.09.2010, 14:13

Also eindeutiger geht es doch wirklich nicht ;-) OTR ist ein Bezahldienst, wirbt aber immer noch mit » Alles kostenlos ... Beginnerstatus kostenlos, Premium-per-pay und Premium-per-click ebenfalls ohne Einzahlung erreichbar :wasntme:.

MfG
MCMUPPET

Leseesel

03.09.2010, 14:15

Offenbar vergißt man bei OTR wieder einmal, dass der Leecher durch seine kostenlose Nutzung des Dienstes diesen erst legal macht.

Muss man das verstehen? Ich verstehe es nicht.

Warum sollte es legal sein, jedem, der sich nur anmeldet, kostenlos TV-Aufnahmen zur Verfügung zu stellen, die gegen Bezahlung beauftragte Aufnahme jedoch verboten sein? Bitte um Aufklärung.

Cineatic

03.09.2010, 14:22

Muss man das verstehen? Ich verstehe es nicht.

Warum sollte es legal sein, jedem, der sich nur anmeldet, kostenlos TV-Programme zur Verfügung zu stellen, die gegen Geld beauftragte Aufnahme jedoch verboten sein? Bitte um Aufklärung.

Dies ist ein völlig anderes Thema und hat in diesem Thread nichts zu suchen. Für solche Anliegen bitte einen eigenen Thread starten. Wir haben dafür extra den Bereich Juristische Fakultät (http://www.otrforum.com/forumdisplay.php/79-Juristische-Fakultät)

none

03.09.2010, 15:04

Diese Dropdownleiste beim Besuch von onlinetvrecorder gehört ja auch mit zu dieser Neuerung, da stand dann ganz recht die Anzahl der nächsten Decodings? aber ohne Kontext, das solltet ihr noch einmal nachbessern ;)

OTR.DG

03.09.2010, 15:35

Nur Interesse halber ... was passiert, wenn ich alle vorherigen Beginnermonate als Premium nachkaufe? :p

Dann gewinnst du den Preis für den vorbildlichsten User :p

monarc99

03.09.2010, 15:45

Dann gewinnst du den Preis für den vorbildlichsten User :p

Huuhuuu :D Kunde des Monats

Alex2108

03.09.2010, 16:56

die änderung finde ich auch verständlich, vor allem da die 50ct für nen monat mehr als billig sind und wo gibt es sonst 5 aufnahmen im monat vollkommen kostenlos? und mit aktuell fast jeden tag 0,3 gwp pro banner bekommt (nicht alle beim wiesel, manche nur auf der seite direkt) man in 17 tagen seine 50 gwp zusammen. und hat dann premium. wer mehr aufnahmen braucht kann sich den aufwand schon machen ;)

und an die betreiber: wie wäre es eigentlich als zusätzliche möglichkeit als beginner z.b. für 1gwp eine zusätzliche decodierung zu kaufen. gibt ein wenig geld für euch und evtl ein paar zufriedenere benutzer... wenn man dann mal 6 braucht wäre es sonst schon sehr ärgerlich :D

RocknRolf

03.09.2010, 17:27

In dem Du Clickbanner mit GWP-Vergütung anklickst und 50 GWP sammelst? :wasntme:

MfG
MCMUPPET

Ich bin mir eigentlich bis zu euer beidenAntworten sicher das das premium per click ist.
Glatt überholt worden :D / Formulierung mal abgeändert

Ich war bis zu euer beider Aussage echt der Meinung das klicken premium per click ist...

CennoxX

03.09.2010, 18:37

Hmm, ich persönlich finde die Änderung für mich nicht schlimm, ich hab OTR in letzter Zeit nur sehr selten genutzt, und noch über 200 GWPs rumliegen.
Allerding denke ich, das die Beschränkung des kostenlosen Accounts der falsche Weg ist.
Wenn ich neue User für OTR begeistern konnte, dann weil man ihn wirklich nutzen konnte. Mit der Zeit gibt man dann eher mal 2/3 € für den Dienst aus, den man schon kennt, aber nicht von Anfang an.
Naja, jetzt gibts halt bald einen Miniprobeaccount...
Das bedeutet es werden erst mal sogut wie keine neuen Nutzer dazugewonnen, sondern die alten Speecher ausgesaugt.
na mal sehen wielange das gut geht...

PietPelz

03.09.2010, 18:55

Ich wette, dasss diese Änderung die Zahl der (unerkannten) Mehrfachaccounts deutlich steigen lässt. Ganz unwillkürlich werden da sicher einige kreativ.

Wie wäre es denn mal mit einer deutlichen Verbesserung der Premium Accounts?
Ich denke, dass das Verschieben des Schnittfensters nach Sondersendungen den Komfort so erhöhen kann, dass man den Premium Preis locker verdoppeln könnte. Wenn ich mir überlege, wieviele Aufnahmen und Dekodierungen (und damit auch jede Menge Zeit) für den Orkus waren, nur weil OTR an das Thema irgendwie nicht heranwill.

Stattdessen jede Menge Firlefanz und dauernde Gängelung der Beginner. Solange, bis man nicht mehr von einem kostenlosen Dienst sprechen kann.

Und Irrtum: Durch das Klicken der Banner erhält man keinesfalls einen kostenlosen Account. Kostenlos heißt ohne Gegenleistung. Welcher Art auch immer.

Wirklich kostenlos sind die Mirror. Da lädt man ohne Gegenleistung, welcher Art auch immer, sogar fast unbeschränkt herunter.

Ich halte einen echt kostenlosen Account, der praktikabel ist, für unverzichtbar. Wenn man in Zeiten des Urheberrechtes überleben will.

Nichts wäre für OTR eine größere Katastrophe als wenn OTR die kostenlose Verteilung von Privatkopien abgesprochen würde. Dann wäre der Laden nämlich dicht. Und mit dieser Regelung dokumentiert OTR sehr deutlich, dass OTR eigentlich ein Bezahldienst ist. Wirklich privaten Homepages wurde vom Recht schon Impressumspflicht wegen Gewerblichkeit attestiert, nur weil da ein paar Banner für Werbeeinnahmen im einstelligen Eurobereich (!) gesorgt haben. Denkt mal darüber nach.

BTW: ich habe ein Premium Account. Mit zur Zeit 1307.8 GWP
Mir persönlich geht das so gesehen am Dingens vorbei. Rein urheberrechtlich ist das aber sicher ein Schuss ins Knie.

Tatanael

03.09.2010, 19:21

Wirklich kostenlos sind die Mirror. Da lädt man ohne Gegenleistung, welcher Art auch immer, sogar fast unbeschränkt herunter.

Wenn alle so denken würden wie du,würde es keine Mirrors mehr geben.Sie finanzieren sich durch Spender bzw.durch klicken von Bannern !

Knobbs

03.09.2010, 22:03

Also ich finde das mit den reduzierten Dekodierungen in Ordnung.
Es ist jetzt etwa ein halbes Jahr her, dass den Statushoppern die Wishlist für die Dauer des Beginnerstatus genommen wurde.
Ich bezweifle ja immer noch, dass dadurch mehr Premiumeinnahmen generiert wurden, aber was solls ...

Im Gegensatz dazu , bin ich der Meinung, dass sich die Beginner ruhig ein wenig mehr an den Kosten beteiligen können.
5 Dekodierungen kostenlos sind meiner Meinung nach ausreichend.

Dann würd ich aber auch sagen ... gebt doch generell alle Formate auch für Beginner frei.
Dann kann ein neuer User z.B. HD testen und bei Gefallen Premium buchen.

Die Idee mit den 1GWP pro zusätzlicher Dekodierung find ich auch gut.

Micha1973

03.09.2010, 22:24

Hallo!

Dann würd ich aber auch sagen ... gebt doch generell alle Formate auch für Beginner frei.
Dann kann ein neuer User z.B. HD testen und bei Gefallen Premium buchen.

Dafür gibt es die Testdateien: http://www.onlinetvrecorder.com/?aktion=samples

anotruser

03.09.2010, 22:44

Ist vielleicht OT, aber anstatt künstlich zwischen Beginner/Premium zu unterscheiden warum bucht ihr nicht pro Dekodierung einen festen Betrag ab z.B. 0,4 GWP (entspricht den 125 decodings bei Premium). Bei mir ist es so dass ich wechsle zwischen Beginner und Premium. Ich brauch die 125 Decodings pro Monat meistens nicht voll, wichtige Sachen schaue ich dann einige Tage lang als Beginner an, anderes lade ich nur runter und speichere es. Wenn die Decodings aufgebraucht sind und ich einige .otrkey Dateien habe die ich mal angucken will wechsele ich wieder auf Premium.

Ich halte das für Transparenter und einfacher. So wie es jetzt ist werde ich wohl das Wechseln ausgeben. Ist nicht schlimm, ich bin seit 3 Jahren bei OTR und momentan im Plus mit 800 GWP - nur mit Bannerklicks (nur wegen der Maulerei wegen Bezahlen....)

RIKI

03.09.2010, 23:12

Was die rechtliche Seite angeht: OTR wird sich das sicherlich schon gut überlegt und mit Juristen durchgesprochen haben.
Der Konkurrent s... .tv hat seinen Free-Dienst übrigens auch eingestellt, da gibt's jetzt auch nur noch gegen Bezahlung Aufnahmen. Und auch die werden sich das sicherlich vorher gut überlegt haben.

irrwitzig

04.09.2010, 03:14

Wie mir scheint haben einige Leute kapiert um was es im wesentlichen geht.

OTR ist legal. noch!

Ich werde jetzt nicht Feinheiten des http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/index.html hier posten.

Zumal sie laut. mods hier nicht reingehören.

Mich interessiert aber schon ob OTR noch legal ist ob OTR wissentlich das Gebiet der unentglichen (!) Privatkopie verlassen hat.

Ich bin wohlgemerkt kein Jurist aber für mich hört da die Grenze zur Legalität auf wo OTR egal welche aber irgendwelche Gegenleistung fordert.

Denkt nochmal nach.

Benutzung der Seite mit Zwang Adblocker abzuschalten. Oder einzahlen. So lächerlich wie der Betrag erscheint.
Die Legalität von OTR macht sich allein von der kostenlosen (d.h. völlig unentgeltlichen) Nutzung fest.

D.h. die Nutzung von OTR ohne Zwang Banner zu klicken usw.
DAS ist der Persilschein für OTR.

Und nein, allein der Zwang (!) Banner zu klicken macht OTR illegal.

anotruser

04.09.2010, 09:24

@M_O: So geht es mir auch. Die 0,4 GWP waren ja auch nur als Beispiel gedacht. Gerade weil ich nicht 125 Decodings pro Monat brauche wechselt sich bei mir Premium und Beginner ab, wobei ich in der Beginner Periode eben mal die key Files sammele und wenn so 20-30 Stück zusammen sind wieder auf Premium wechsele. Das ist eben die Mentalität nichts wegschenken zu wollen.

Zur rechtlichen Situation: Nach der Computerzeitschrift ct' die sich mit dem Thema schon mehrmals beschäftigte ist OTR nach deutschem recht illegal, weil es keine persönliche Kopie ist. Sprich: Die Kopie wird nicht für dich persönlich angefertigt (nur das wäre als Privatkopie durch das Gesetz gedeckt), sondern die gleiche Datei für alle. Aber um das muss man sich keine sorgen machen das war schon immer so, genauso wie es schon immer so war, das OTR seinen Sitz auf irgendeiner Inselgruppe (Cayman, Jungferninseln?) hat wo er vor der deutschen Justiz sicher ist. Also wenn diese in den letzten Jahren nicht an OTR rankam dann glaube ich kaum das sich da was ändert.

MCMUPPET

04.09.2010, 10:36

oder die 125 Dekodierungen für PPC.Kleine Korrektur: Beim PPC gibt es 50 Freidekodierungen.

MfG
MCMUPPET

clonks

04.09.2010, 12:04

Mal echt Leute. Ein Dienst der kostenlose Leistungen kürzt (und nicht abschafft) wird nicht über Nacht illegal.
Auch bei einer unentgeltlichen Privatkopie (zuhause) fallen Kosten an. Oder wer bezahlt den Rohling oder den USB Stick, ganz und gar den Strom für das Brennen oder Kopieren?
Behaltet die Verhältnismäßigkeiten!
Rechnerisch 0,4 GWP = Cent (die man nicht mal bezahlen muss) pro Aufnahme werden vor Gericht kaum als entgeltliche Weitergabe anklang finden...

PietPelz

04.09.2010, 12:42

Ob durch Wiederholungen die Argumente nun besser werden, weiß ich nicht, aber im Kreis drehen macht keinen Spaß ;). Letztmalig: dieses Thema dann bitte in die Juristische-Fakultät auslagern. Danke!

Weil da eh keiner reinschaut und das Kernargument, warum diese Änderung kontraproduktiv ist, aus dem Thread entfernt wird.

Bravo!
So geht man mit seiner Kundschaft um.

Sprich doch Klartext: Eine fundierte Diskussion ist in diesem Thread unerwünscht, OTR macht eh, was es will und auf Grund von Diskussionen über die Änderungen nachzudenken fällt OTR ohnehin nicht ein.

Dann können wir uns solche Threads in Zukunft auch sparen.

Mal echt Leute. Ein Dienst der kostenlose Leistungen kürzt (und nicht abschafft) wird nicht über Nacht illegal.
Auch bei einer unentgeltlichen Privatkopie (zuhause) fallen Kosten an. Oder wer bezahlt den Rohling oder den USB Stick, ganz und gar den Strom für das Brennen oder Kopieren?
Behaltet die Verhältnismäßigkeiten!
Rechnerisch 0,4 GWP = Cent (die man nicht mal bezahlen muss) pro Aufnahme werden vor Gericht kaum als entgeltliche Weitergabe anklang finden...

Bei Bagetellkündigungen wird die Zerstörung ganzer Existenzen wegen ein paar Euro fuffzig vom Gericht durchgewunken.

Es kommt nämlich nicht darauf an wieviel gezahlt wird, sondern dass gezahlt wird.

Genauso wie beim Webseitenbetreiber mit den grandiosen Werbeeinnahmen im einstelligen Euro Bereich. Da besteht auch Impressumspflicht. Wegen Gewerblichkeit.

Soviel zum Thema Verhältnismäßigkeit.

Wenn OTR das hat prüfen lassen und der Prüfer das absegnet und den Kopf dafür hinhält: Prima, dann kann man das hier im Forum verkünden und uns die Bedenken nehmen.

An OTR: Nochmal, da man darauf ja in der Diskussion nicht eingeht: Ich wäre gern bereit ein Vielfaches für den Dienst zu zahlen, wenn OTR mir weniger Ausfälle von Empfangseinheiten präsentieren würde, das EPG mit der Realität synchrinisieren würde und dafür sorgen würde, dass man Sendungen, die verschoben wurden, am Stück runterladen kann.

Vielleicht lassen sich die finanziellen Probleme ja mit einem superguten und freundlichen Service lösen. Für sowas würde ich nämlich gerne bezahlen.

MCMUPPET

04.09.2010, 13:14

Weil da eh keiner reinschaut und das Kernargument, warum diese Änderung kontraproduktiv ist, aus dem Thread entfernt wird.Du erstellst einen neuen Thread... der Verweis kommt hier rein und warum sollte dann da keiner weiter lesen? Meine Meinung zu diesem Thema habe ich geschrieben und alles weitere wäre eine erneute Wiederholung.
Bravo! So geht man mit seiner Kundschaft um.Den muss ich nicht verstehen, oder? Falls doch, bitte per PN only. THX!

Sprich doch Klartext: Eine fundierte Diskussion ist in diesem Thread unerwünscht,[...]Den Diskussionsthread haben wir selbstverständlich nur als Alibi eröffnet :-| *Achtung: Humor!* :wasntme:. Nur kannst Du nicht erwarten, dass jeder mit Deiner Meinung übereinstimmt und Deine -meiner Meinung nach- nicht fundierten rechtlichen Bedenken teilt. Ich kenne nun Deine Meinung und Du kennst meine ;).

MfG
MCMUPPET

Btw: Es geht bei OTR nicht um den Aufnahmeinhalt sondern um die Aufnahmezeit, welche der User programmiert hat und entsprechend zur Verfügung gestellt bekommt. (aber das ist ein anderes Thema und hier OT)

dancle

04.09.2010, 13:45

Ich finds richtig so, der Dienst würde dann selbst nicht illegal werden, wenns nur eine Dekodierung für Beginner gäbe, denn der Grund ja ganz einfach. Man hat seine Privatkopie unentgeltlich bekommen und das ist doch soweit in Ordnnung. Ist ja nichts anderes, als wenn man seinen Freund der Illegalität bezichtigen würde, nur weil er einen nur eine Privatkopie gibt, anstatt wie vorher 15.

Andere Dienste in Deutschland, die TV-Sender aufzeichnen sind auch nicht Illegal und kosten trotzdem monatliche Gebühren, da gibts meistens Wissens sogar nur ne 14-tägige Testphase und danach muss man immer bezahlen. Bleibt aufem Teppich leute, 50Cent im Monat sind nicht wirklich zuviel (wenn man Banner klickt, wirds sogar ganz kostenlos).

Irgendwie trifft mal wieder folgende Karikatur genau, wie sich hier manche Leute verhalten : http://theoatmeal.com/blog/apps. Nach dem Motto, ja nen belegtes Brötchen beim Bäcker kauf ich mir für 2,50€, nen McMenü bei MDoof für 6,29€ kauf ich mir, gibt ja nen gratis Cola-Glas, was 50Cent oder kostenlose Bannerklicks für einen Monat Premium bei OTR, nie im Leben.

CC 2

04.09.2010, 14:47

Finde die Änderung ok, da 5 GWPs zum Testen bzw. gelegentlichen Nutzen durchaus ausreichen...
Ganz im Gegensatz dazu die letzte Änderung: Dass man als Beginner sämtliche seltsame Fremdscripts zulassen muss, ist nicht in Ordnung und verärgert potentielle Premium-Kunden!

MCMUPPET

04.09.2010, 14:53

Finde die Änderung ok, da 5 GWPs zum Testen bzw. gelegentlichen Nutzen durchaus ausreichen...5 Freidekodierungen und nicht 5 GWP ;).

MfG
MCMUPPET

Praggle

05.09.2010, 23:36

Also mir leuchtet es nicht ein, warum ich als Nutzer mit schwankendem Interesse an OTR (mal dekodiere ich monatelang gar nichts und dann gibt es wieder Zeiten, wo ich an die bisherigen 15 Freidekodierungen sogar rankomme), warum ich also zukünftig das Gleiche zahlen oder abklicken soll, wie Leute, die 125 Dekodierungen im Monat verbraten und damit hier den eigentlichen Traffic verursachen.

Warum schafft OTR es nicht, eine Regelung zu finden, die die tatsächlichen Dekodierungen berücksichtigt. Sprich: Warum verfallen ungenutzte Dekodierungen am Monatsende?

Ich habe mich vom Premium-Status wieder zurück gezogen, weil ich das Gefühl hatte, mit meinen ständig verfallenden Dekodierungen in erster Linie den Traffic von Vielnutzern zu finanzieren. Die Bannerklickerei ist im Übrigen auch kein gangbarer Weg, wenn man nicht täglich an der Kiste hängt.

Ich schlage also mal folgendes vor, um einen gerechten Modus für Wenignutzer zu finden:

1. Im Beginnerstatus können nicht verbrauchte Dekodierungen angespart werden und auch noch in den folgenden Monaten aufgebracht werden.

oder

2. Nicht verbrauchte Dekodierungen werden als GWP vergütet

oder / und

3. Es gibt auch für Beginner die Möglichkeit einzelne Dekodierungen hinzu zu kaufen ohne gleich in den Premium-Status wechseln zu müssen.

oder / und

4. Man genehmigt den Beginnern wenigstens noch 10 Dekodierungen.

P.S. Ich bin fast seit der ersten Stunde bei OTR dabei und hab schon viele Veränderungen und Diskussionen hier mit erlebt. Dies ist für mich jetzt jedoch der radikalste Einschnitt im System, der defacto aus dem ursprünglich angedachten kostenfreien, gemeinsam von Gleichgesonnenen entwickelten TV-System ein professionelles Bezahlsystem macht. Von hier aus wird es dann wohl bald weiter zum profitorientierten Bezahlsystem gehen. Ein Schlag ins Gesicht von all Jenen, die hier unentgeltlich ihre Zeit, Arbeit und Ideen einfließen lassen haben.

friendly

06.09.2010, 00:50

Warum schafft OTR es nicht, eine Regelung zu finden, die die tatsächlichen Dekodierungen berücksichtigt. Sprich: Warum verfallen ungenutzte Dekodierungen am Monatsende?
Weil du am Ende mit hoher Wahrscheinlichkeit doch soviel zahlen bzw. aufwenden würdest wie jetzt.

Beispiel:
OTR hat monatlich (angenommene) Kosten von 12.000, 20.000 Premiums zahlen monatlich je 0,50, Rest die Beginner.
Eigentlich ist man Premium für 30 Tage, die 125 Dekodierungen sind nur ein zusätzlicher Deckel. Aber nehmen wir mal an, nur die Dekodierungen würden für die Bezahlung herangezogen und die Premium-User verbräuchten monatlich nur 62,5 Dekodierungen von den 125, die sie für 0,50 bekämen. Was passiert?
Durchschnittlich zahlen die Premiums dann nur alle 60 Tage 0,50. Einnahmen für OTR monatlich aus Premium-Konten damit 5.000!

Und dann? Sollte OTR die Hälfte der Kodiereinheiten, Sender, Bandbreite und Personal abschaffen oder sollte OTR den Preis für 125 Dekodierungen schlicht auf 1,00 verdoppeln, oder für 0,50 nur noch 60 Dekodierungen gutschreiben? Wie hättest du es denn gerne (dass OTR binnen eines Monats doppelt soviele User durch so einen Schachzug bekommt, kann man wohl getrost ins Reich der Märchen verweisen, selbst wenn, wie soll die vorhandene Hardware und Bandbreite damit klarkommen!)?

Auch als Nutzer mit schwankendem Interesse am Fernsehen zahlst du nicht weniger an die GEZ, einen Vermieter interessiert es auch nicht, ob der Mieter 30 oder nur 25 Tage in der gemieteten Wohnung nächtigt. Insofern ist man bei OTR noch besser dran, denn da kann man den Premiumstatus unterbrechen, ähnlich einer Monatskarte beim ÖPN, allerdings noch flexibler. was bei beiden aber schon Probleme für die Kalkulation mit sich bringt.

none

06.09.2010, 13:36

...
Also ich muss zugestehen, dass Anno 2006 - als sich Quedel hier angemeldet hatte - vielleicht, möglicherweise so war.
Aber 2008, als Du Dich hier angemeldet hattest, stand der Fakt, dass Beginner ein Testaccount ist in der Accountbeschreibung (Link s. o.)

OTR war schon immer ein Bezahldienst. Du bezahlt entweder mit Cash oder mit Bannerklicks. So what?

Irgendwie habe ich arge Zweifel an Deiner Befähigung als Prophet. ;)
a) Die Eintritts-Daten müssen aber nicht identisch sein

b) hier geht es weiter, mit unetgeltlich kostenlos, Legalität ..: http://www.otrforum.com/showthread.php/61579-Legalit%E4t-von-OTR-bzw.-kostenlos-vs.-unetgeltlich?p=308796#post308796